Peter Wenz, der Erbe des Ungehorsams

Veröffentlicht am Veröffentlicht in Charismatik/Pfingstlertum

Die Apostellehre verbietet der Frau das autoritative Predigen. Die Pfingstlerin Paula Gassner aber scherte sich einen Dreck darum, sie predigte einfach fürs Leben gern und das ließ sie sich auch von der Apostellehre nicht nehmen. Ihr Nachfolger wurde dann Peter Wenz als der Erbe des Ungehorsams. Gerade die Pfingstler, die behaupten vom HEILIGEN GEIST getauft worden zu sein, sind immer die Schrittmacher in die andere Richtung.

Als in den Landeskirchen die Frauenordination überhaupt noch kein Thema war, weil sie noch zu sehr der Apostellehre verpflichtet waren, lehrten bei den Pfingstlern längst die autoritativ: 

Gerade die Pfingstler, die behaupten vom HEILIGEN GEIST getauft worden zu sein, sind immer die Schrittmacher in die andere Richtung.

Maria Woodworth-Etter, Aimee McPherson, Kathryn Kuhlmann, Kim Kollins, Joyce Meyer usw. Woran soll man die Geister prüfen, wenn nicht vom Abweichen der Apostellehre? Das Blatt der Pfingstler heißt „Geistbewegt“. Welcher Geist ist es, der sie bewegt?

Wie es bei Peter Wenz im Gospelforum zugeht, habe ich schon in den „Glaubensnachrichten“ Juli/August geschildert.

Die „Stuttgarter Nachrichten“ (08.10.2012) berichten über eine Veranstaltung des Gospelforums:

Sie weinen, zittern am ganzen Körper, sie strecken ihre Arme in die Höhe und jubeln. Etwas 6000 junge Menschen kamen zu einem Gottesdienst der charismatischen Gemeinde Gospelforum … Dort herrschte eine Stimmung wie auf einem Rockkonzert. Bands spielen rockige Musik oder rappen zu Hip-Hop Beats. Markus Wenz (Sohn von Peter Wenz, Anm. N.H.) steht gut gelaunt auf der Bühne. „Einen Applaus für Jesus“ ruft der 27jährige in die Menge. Die Antwort des Publikums ist ohrenbetäubend.

Jetzt sitzt Peter Wenz sogar im Hauptvorstand der Evangelischen Allianz. Da muss Hartmut Steeb & Co. aufpassen, dass sie nicht alle den Torontosegen empfangen und auf den Rücken fallen. Früher warnten sie vor charismatischen Entartungen, heute sitzt solch ein Charismatikus in ihrem Vorstand und bestimmt die Geschicke der Allianz mit! So ändern sich die Zeiten.

Aber letztlich passen sie ganz gut zusammen: Die Pfingstler und die Evangelische Allianz. Bei beiden geht es ja nicht um die Nachfolge CHRISTI auf dem Schmalen Weg, sondern um den Ausbau frommer Machtstrukturen. 

Ökumene ist nichts anderes, als die Koordinierung der frommen Machtstrukturen zu einer einzigen Weltmacht oder Weltkirche.

Und das ist der gleich uralte Weg, den auch die Katholische Kirche von Anfang an gegangen ist. Ökumene ist nichts anderes, als die Koordinierung der frommen Machtstrukturen zu einer einzigen Weltmacht oder Weltkirche. Spätestens hier sieht man, dass der Weg, den sie beschritten haben, ganz woanders herauskommt, als der Schmale Weg, den uns der HERR gewiesen hat.

Quelle: Glaubennachrichten 02-2013, S. 2f.

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25 Gedanken zu „Peter Wenz, der Erbe des Ungehorsams

  1. Dann erklärt mir mal, warum eine Debora, eine Miriam, eine Esther oder eine Lydia und vor allem eine Priszilla überhaupt von der Bibel genannt werden!

    1. In dem Artikel geht es um den Neuen Bund. Die Apostellehre verbietet einer Frau das autoritative Lehren:

      Eine Frau lerne in der Stille in aller Unterwürfigkeit. Ich erlaube aber einer Frau nicht, zu lehren, noch über den Mann zu herrschen, sondern still zu sein…. (1. Timotheus 2,11.12).

      Debora, Miriam, Esther sind Frauen des Alten Bundes gewesen.

      In Lydias Haus versammelte sich lediglich eine Gemeinde. Es steht nirgendwo geschrieben, dass sie eine „Gemeindeleiterin“ war bzw. autoritativ gepredigt hatte.

      Priszilla war Aquilas Frau. Sie und ihr Mann werden von Paulus

      meine Mitarbeiter in CHRISTUS JESUS

      genannt. Paulus traf sie in Korinth, da sie sich als Juden nach einer Anordnung von Klaudius aus Rom entfernen mussten. Sie reisten mit ihm nach Ephesus, wo es ihnen möglich war, Apollos den Weg GOTTES genauer auszulegen. Nirgends steht geschrieben, dass Priszilla autoritativ lehrte oder eine Gemeinde leitete.

  2. Und warum soll Gott den neuen Bund, in dem sich ihm jeder Mensch nahen kann, ohne Ansehen der Person, so geändert haben, dass die Frau, die vorher scheinbar im alten Bund mehr durfte, jetzt nicht mehr leiten darf?
    Warum wird es nur einmal in der Bibel erwähnt, dass eine Frau nicht lehren darf, wenn es doch so wichtig ist? Und das wird in einem Brief an eine Gemeinde erwähnt, in der es wohl eh keine Ordnung und Einheit gab.
    Wie kann es sein, dass eine erfolgreiche Geschäftsfrau, die Lydia war, bei der sich die Christen in ihrem eigenen Haus versammeln, nichts sagen oder lehren darf?
    Können Sie mir einen „Mann Gottes“ nennen, der nach Ihrem Ermessen ein wirklich beispielhaftes Leben für uns als Christen geführt hat? (um auf Peter Wenz und andere Personen zurückzukommen, die auf dieser Seite als nicht tragbar bezeichnet werden)

  3. Ich habe einen Fehler gemacht: Ich habe die Timotheus-Stelle, in der die Frau nicht lehren darf, mit der Korinther-Stelle mit dem Kopftuchgebot verwechselt. Aber im Groben ändert da nichts an dem, was ich damit sagen wollte.

    1. Weil GOTT es für den Neuen Bund so angeordnet hat. Ein anderes Beispiel: Du opferst sicherlich keine Tiere, um Deine Sünden zu tilgen. Das galt jedoch für den Alten Bund. Für den Neuen Bund ist kein Tieropfer mehr erforderlich, da der HERR JESUS einmalig für unsere Sünden gestorben ist. So ist es auch mit dem autoritativen Lehrdienst der Frauen.

      Das autoritative Lehrverbot für Frauen steht nicht nur in 1. Korinther 14,34, sondern auch in 1. Timotheus 2, 12. Darüber hinaus wird das Lehrverbot der Frauen mit der Schöpfungsordnung begründet: 1. Korinther 11,3–16. Wie oft muss etwas in der Bibel stehen, bis Du es akzeptierst?

      Ich habe nicht geschrieben, dass Lydia nichts in ihrem Haus sagen darf, sondern nirgends in der Schrift geschrieben steht, dass sie sich über das Wort GOTTES hinweggesetzt hat und so eine Art „Gemeindeleiterin“ war bzw. autoritativ gepredigt hatte.

      Als Vorbild möchte ich gerne Paulus nennen.

  4. Und warum haben sich vor allem Christen in den letzten hundert Jahren dafür eingesetzt, dass Sklaverei verboten wird, wo das in der Bibel doch gar nicht gefordert ist, sondern die Sklaven angehalten werden, ihren Herren demütig zu dienen?
    Warum haben wir alle noch nicht unsere Augen ausgerissen und Hände abgehakt? Warum hasse ich doch nicht meine Eltern, obwohl ich das laut Lukas 14, 26 tun soll?
    Einfach weil ich denke, dass die Botschaft dahinter eine andere ist, als man im ersten Moment denken möchte und weil es offensichtlich gegenteilige Aussagen dazu in der Schrift gibt.
    Das autoritative Lehrverbot ist meiner Meinung nur in Timotheus zu finden. Das meinte ich auch als mich korrigiert habe. Die Stellen im Korinther sprechen nicht vom Lehren, sondern vom Verhalten im Gottesdienst und im Gebet. „Die Frau schweige in der Gemeinde“ verstehe ich im Korinther so vom Prinzip der Sitzordnung in der Synagoge, wo die Frauen von den Männern getrennt waren und die Frauen weiter weg saßen. Durchaus möglich, dass sie den da vorne nicht verstanden haben und untereinander getuschelt haben. Deswegen auch die Anweisung von Paulus: „Wenn die Frau etwas nicht verstanden hat, soll sie ihren Mann zu Hause fragen.“
    Schreibt die Bibel nirgends über Lydia, dass sie sich nicht über das Wort GOTTES gesetzt hat, weil vielleicht die Schrift der Frau das Lehren nicht zwangsläufig aberkennt?
    Ich glaube, dass der Wandel gesellschaftlicher Konventionen nicht unbedingt immer im Widerspruch zur Botschaft der Bibel stehen. Das kann man sogar innerhalb der Schrift erkennen:
    In Korinther schreibt Paulus, dass es für den Mann eine Unehre ist kurzes Haar zu tragen. In 2. Samuel 10 lesen wir, dass David seine Boten in Jericho bleiben ließ, damit in der Zeit ihr Bart nachwuchs.
    Glaubst du wirklich, dass David genau dieselbe Ästhetik in Sachen Haarwuchs hatte wie Paulus? Das kurze Haar hat keinen jüdischen Ursprung, sondern stammt von den Griechen und Römern, deren Einfluss an Paulus nicht spurlos vorbei gegangen ist, zumal er auch römischer Bürger war.
    Ich denke auch, dass die Bibel Dinge öfter erwähnt, wenn sie sehr wichtig sind. Man kann nicht aus einigen Versen eine ganze Lehre machen. Man muss den Gesamtzusammenhang sehen, was ich versuche.
    Ich denke diese Timotheusstelle lässt sich einfach mit der damaligen patriarchalischen Ordnung erklären.
    Und GOTT wirkt oft unkonventionell: Hätte Maria zum Engel nicht auch sagen können: „Also das mit dem Schwangersein vor der Hochzeit… Könnte sich da nicht Gott einen besseren Weg ausdenken, wie der Sohn Gottes auf die Erde kommen soll? Wie soll ich das denn den gottesfürchtigen Leuten erklären? Die werden mich steinigen, weil ich mich augenscheinlich dem Wort GOTTES widersetzt habe!“ Hat sie aber nicht, sondern sie hat sich GOTT zur Verfügung gestellt. Und solche Hinweise darauf, dass es GOTT oft anders plant, als es von den Leuten der jeweiligen Zeit als gut befunden wurde, findest du in der Bibel sehr häufig.
    Warum also sollten wir es in unserer heutigen Zeit Frauen vorenthalten, in der Gemeinde zu lehren, wenn sie darin eine Gabe hat (die ihr ja sogar GOTT gegeben hat)? Ich habe in meinem Leben öfter geistliche Unterweisung von Frauen bekommen und bin Gott dafür sehr dankbar.

    Hättest du ein Beispiel für einen Mann Gottes außerhalb der Bibel? Gibt es jemanden, der alles richtig macht?

    1. Ich verstehe den Zusammenhang nicht zwischen der Sklaverei, das Ausreißen von Augen, dem Abhacken von Händen und dem autoritativen Lehrverbot der Frauen. Du willst sicherlich das Wort GOTTES für ungültig erklären, indem Du alles in den Bereich Allegorie verlegst, was Dir nicht gefällt. Dies ist kein seriöser Umgang mit dem Wort GOTTES. Nicht wir sollen das Wort GOTTES kritisieren, sondern das Wort GOTTES kritisiert uns!

      Deshalb einige grundsätzliche Überlegungen zu diesem Thema:

      Wie wir bereits gesehen haben, gibt es einen Zusammenhang zwischen 1. Tim. 2,12 und 1. Kor. 14,34, denn erst in der Zusammenschau aller Bibelstellen zum Thema kommt man zur richtigen Auslegung. Du dagegen versuchst eine Bibelstelle gegen eine andere (z. B. Luk. 14,26) auszuspielen.

      Beginnen wir mit 1. Kor. 14,34:

      Wie in allen Gemeinden der Heiligen sollen eure Frauen in den Versammlungen (der Gemeinde) schweigen, denn es ist ihnen nicht erlaubt zu reden, sondern [sie haben] in Unterordnung zu sein, so wie auch das Gesetz sagt.

      Würde man es mit dieser einen Stelle bewenden lassen und darauf eine Lehre aufbauen, wäre man schon auf dem Irrweg. Hinzuziehen muss man auf alle Fälle noch 1. Timotheus 2, 12:

      Einer Frau erlaube ich nicht [autoritativ] zu lehren noch über den Mann zu bestimmen, sondern [sie hat] in der Stille zu sein …

      Hier wird mit ähnlichen Worten das gleiche Thema angesprochen, nur mit einer genaueren Eingrenzung: Es wird das nicht-reden-dürfen aus 1. Korinther 14, 34 präzisiert als ein nicht-autoritatives-lehren-dürfen. Damit wird 1. Korinther 14, 34 richtig ausgelegt, dass die Frau in der Gemeinde nicht reden darf im Sinne eines autoritativen Lehrens.

      Und eine dritte Bibelstelle (1. Korinther 11, 5) bringt die Auslegung dann vollends in die richtige Bahn:

      … aber jede Frau, die unbedeckten Hauptes betet oder weissagt, beschämt IHR Haupt, denn es ist ein und dasselbe, wie wenn sie kahlgeschoren ist …

      Hier gestattet der gleiche Apostel Paulus, der den Frauen verbietet, in der Gemeinde zu reden, dass sie in der Gemeinde beten oder weissagen. Das Ergebnis dieser Zusammenschau von Bibelstellen ergibt die Auslegung, dass eine Frau zwar nicht autoritativ lehren, ansonsten sich aber äußern darf, z. b. im Beten und Weissagen usw., allerdings nur mit Kopfbedeckung. Eine vierte Bibelstelle (1. Korinther 12, 7) zeigt uns dann noch, dass das Weissagen der Frau tatsächlich für die Gemeindeversammlung gilt, nicht, wie manche meinen, nur für zu Hause oder im privaten Bereich. Denn die Gaben sind nicht zum Privatzweck gegeben, sondern zum gemeinsamen Nutzen, d. h. für die Versammlung:

      Jedem wird aber das offensichtliche Wirken des Geistes zum [gemeinsamen] Nutzen verliehen.

      Du siehst also, Dein kleiner Exkurs in die Sklaverei und in die Selbstverstümmelung ist nicht zielführend. Ich kann Dich nur hoffen, dass Du künftig mit Ehrfurcht an das Wort GOTTES herangehst und nicht versuchst, Teile des Wort GOTTES für ungültig zu erklären.

      Ein außerbiblisches Beispiel für einen Mann GOTTES, der für mich ein Vorbild ist: Ernst Bayerlein.

      1. Und die Sache mit Deborah erklärst du für ungültig, weil das der alte Bund ist. Da könnte ich jetzt verstehen, der Gott des Alten Testaments ein anderer ist, als der des Neuen Testaments. Es ist natürlich eine einfache Erklärung zu sagen, dass das mit Deborah für uns wegen dem Neuen Bund nicht mehr gilt.

        Ok, lassen wir die Dinge mit der Selbstverstümmelung und dem Eltern-Hassen, das war ein unglücklicher Vergleich. Ich war in Versuchung gekommen, das als Argument zu nehmen, weil du ähnlich verfahren bist, indem du die Ungültigkeit von Deborah mit der Ungültigkeit von Opferdarbringung miteinander verbunden hast.

        Wichtiger ist mir der Vergleich mit der Sklaverei: Die Anweisung an die Sklaven entstammt auch der Apostellehre. Die Sklaven sollen sich ihren Herren unterordnen, wie auch die Frau dem Mann. Es wird nicht gesagt, dass Sklaverei abgeschafft werden soll, obwohl das aus biblischer Sicht die folgerichtige Konsequenz ist (zumal die heidnischen Völker das Erlassjahr nicht kannten) und es ist richtig, dass das Verbot der Sklaverei gekommen ist. Die Gesellschaft damals war noch nicht soweit.
        Außerdem: Ist es ein riesiger Unterschied zwischen Weissagung und Lehren?

        1. Kor 14,34 verbietet der Frau das Reden. Ich hatte schon gesagt, dass dies auch daher kommen kann, weil die Christen noch die Sitzordnung in der Synagoge hatten und die Verständlichkeit des Lehrers nicht gegeben gewesen wäre, wenn die Frauen weiter hinten gesprochen hätten. Und vielleicht eine Frau der anderen während der Versammlung irgendwas erklärt (lehrt), was die andere akustisch nicht verstanden hat. Und weil es respektlos ist und die Frau nicht unterordnen würde. Ich finde es ist richtig, dass die Frau sich unterordnen soll. Allerdings braucht sie dazu keine Kopfbedeckung. Und sag einer Afrikanerin mal, dass es für sie eine Schande ist, dass sie keine langen Haare bekommen kann.

        Von mir aus haben die Apostel der Frau das Lehren in der Gemeinde auch verboten, weil sie es auch so nur kannten, dass die Frau nichts zu sagen hat. Deborah existiert trotzdem. Und Gott hat uns Menschen so geschaffen und uns Gaben gegeben. Und wenn eine Frau die Lehrgabe hat, hat Gott ihr das auch nicht aus Versehen gegeben.
        Die Apostel mussten auch von Gott nochmal die Bestätigung bekommen, dass das Heil auch für die Heiden ist. Ich finde es nicht falsch, dass es Frauen gibt, die lehren.

        Aber alles zu kritisieren, was die ANDEREN machen, scheint ja hier eine Kultur zu sein. Ich kann euch nicht beurteilen. Ich lese auf den Seiten hier viele gute und absolut richtige Sachen. Aber weil ich euch alle nicht kenne und ich nicht weiß, was ihr so macht und nur darüber schreibt, was die anderen Christen alles schlecht machen, bietet ihr keine Angriffsfläche. Dadurch könnt ihr euch darstellen, als ob ihr alles richtig macht, indem ihr nach scheinbaren Fehlern von anderen sucht. Ich bin sicher ihr macht auch Fehler, die ich euch gern verzeihe.

        Von mir aus soll doch deine Frau ein Kopftuch tragen und den Mund im Gottesdienst nicht aufmachen. Meine Frau hat auch nicht das Bedürfnis zu predigen. Das ist auch in Ordnung. Ich glaube trotzdem nicht, dass gar kein Weg an dem Lehrverbot vorbeiführt. (Es sollen und müssen auch nicht alle Männer lehren.)
        Du darfst mir auch verzeihen für diesen vermeintlichen Fehler, Gott wird das auch tun, wenn es ein Fehler sein sollte, Frauen darin zu unterstützen, ihr gottgegebenes Potenzial zu nutzen.

        Und du kannst auch mal Gott fragen, ob deine Einstellung, dass du die Tatsache, dass Deborah in der Bibel existiert, mit der Alten-Bund-Begründung abtust, nicht auch sehr ehrfuchtslos gegenüber dem Wort Gottes ist.

        Erzähl mir doch, was Ernst Bayerlein so vorbildlich macht.

  5. Zitat:
    Die Apostellehre verbietet der Frau das autoritative Predigen. Die Pfingstlerin Paula Gassner aber scherte sich einen Dreck darum, sie predigte einfach fürs Leben gern und das ließ sie sich auch von der Apostellehre nicht nehmen.

    Ich finde diesen Absatz eine Unverschämtheit. Wer Paula Gassner kannte (ich zum Beispiel) weiß, dass sie ene ganz einfaches Evangelium verkündigt hat, das mit Lehren nichts zu tun hatte.
    Sie hat nach dem Krieg unzähligen Menschen geholfen mit Tathilfe und nicht nur Worten, z.B. auch meinen Schwiegereltern.
    Wer so diese Schwester beschreibt ist nicht in der Liebe und seine „Wahrheit“ ist Hass.

    1. Hallo Manfred,

      wenn ein Bruder auf die apostolische Lehre verweist, ist sein Motiv also Hass. Eine interessante Logik. In der Bibel gibt es einen weiteren „Hassprediger“. Er bezeichnete die Menschen, die sich über das Wort GOTTES hinwegsetzten als „Schlangen“ und „Otterngezücht“. Es handelte sich dabei um Johannes, den Täufer. Du würdest sagen, dass er „nicht in der Liebe und seine ‚Wahrheit‘ Hass ist“.

      Im Oktober 1955 gründete Gassner den gemeinnützigen Verein „Biblische Glaubens Gemeinde“. Sie leitete den Verein bis zu ihrem Tod im Februar 1981 und setzte sich damit über die apostolische Anweisung hinweg. Somit war sie zum damaligen Zeitpunkt in Deutschland die einzige „predigende und lehrende Frau“, die eine Pfingstlergemeinde bis zu ihrem Tod leitete.

      Da Du sie persönlich kanntest, kannst Du ja kurz schreiben, ob sie über ihren Ungehorsam Buße getan hat und wie Du den Streit beurteilst, den sie mit Karl Friedrich Fix geführt hatte (der letztendlich zur einer Trennung führte).

      Dass sie Menschen nach dem Krieg geholfen hatte, ist schön. Allerdings rechtfertigt das nicht den Ungehorsam gegenüber dem Wort GOTTES. Auch heute gibt es viele Menschen, die sich sehr vorbildlich verhalten (z. B. in der Flüchtlingsproblematik). Selbst Nichtchristen verhalten sich hier oft vorbildlicher als so manche Christen.

      1. Hallo Manfred,
        lies die Ausarbeitung über „lehrende Frauen“ und Du wirst erkennen, dass Gassner gegen das Wort GOTTES rebellierte und einen Stand beanspruchte, der nicht durch die Heilige Schrift gedeckt ist.

      2. @Roland Odenwald:

        Ich schrieb vor kurzem: „Du darfst mir auch verzeihen für diesen vermeintlichen Fehler, Gott wird das auch tun, wenn es ein Fehler sein sollte, Frauen darin zu unterstützen, ihr gottgegebenes Potenzial zu nutzen.“

        Ich muss mich korrigieren. Du MUSST mir sogar vergeben, wenn du ein Jünger Jesu bist. Denn Unvergebenheit ist eine weitaus größere Sünde, als die vermeintliche Sünde, das autoritative Lehrverbot zu missachten.

        Verstehst du, was ich damit sagen will? Lasst uns bei dieser Diskussion nicht vergessen, worum es wirklich bei der Nachfolge Jesu geht.
        Auch ich muss hier aufpassen, dass ich nicht aus Stolz handele, weil ich Recht haben will. Und ein stolzes Herz ist Sünde. Da ist es auch egal, ob es richtig oder falsch ist, was ich schreibe. Ich will damit sagen, dass ich mich nicht für besser halte.

        Gottes Segen und das Reden und die Führung des Heiligen Geistes wünsche ich dir von Herzen!

  6. Mirjam: Leitete nie Männer, sondern nur Frauen.

    Deborah: Trat in einer Zeit auf, in der „jeder Tat was in seinen Augen recht war“. In Notsituationen wurden „kleinere Gebote“ öfter um der größeren Ziele wegen kurzfristig gebrochen (siehe David und die Schaubrote). Das ist aber nicht normativ, sondern eben eine Ausnahme.

    Esther: Keine geistliche Leiterin, sondern heidnische Königin.

    Lydia: Wo hat sie gepredigt oder als Älteste fungiert?

    Priscilla: Wo hat sie in der Gemeinde gelehrt oder als Älteste fungiert. Sie hat zusammen mit ihrem Mann im privaten Rahmen einen Mann unterwiesen, der noch nicht getauft war und demnach auch noch nicht offiziell Teil der Gemeinde war (Apollos). Außerdem geschah dies vor der Abfassung von 1Tim 2 und 1Kor 14. Selbst wenn Priscilla einen Mann in der Gemeinde gelehrt hätte – das war bevor das Verbot durch Paulus gegeben wurde. Spätestens nachdem dieses Gebot gegeben ist, kann ein Christ es nicht mehr einfach umgehen.

    1. Lieber Kai!

      Es ist gut, dass du genau die Bibel studierst. Dann wirst du sicher bemerkt haben, dass Gott häufig Geschichte mit „Ausnahmen“ schreibt, wie bei Deborah. Gott urteilt nach unserem Innern (1. Sam 16,7) und er macht keinen Unterschied zwischen Mann und Frau (Gal 3, 28) und verschiedenen Kulturen. Scheinbar hat Gott weniger Probleme mit diesen „Ausnahmen“, als wir manchmal denken. Und warum nicht gerade wo wir im neuen Bund sind? Es ist doch kein Ansehen der Person bei Gott! (Röm 2,11)
      Ist Weissagen nicht auch Teil des Lehrens? (siehe Joel 3)
      Gut, dass Barak auf Deborah gehört hat und gut, dass ich in meinem Leben auf gottesfürchtige Frauen gehört und dem nicht misstraut habe, weil es Frauen waren. Der Buchstabe allein tötet (2. Kor 3,6). Und Gott spricht nicht allein durch Buchstaben.

  7. Warum verbietet Paulus in 1Kor 14 den Frauen das Reden in der Gemeinde? Weil „das damals so üblich ist“? Nein, sondern weil es schändlich ist – so Paulus im gleichen Abschnitt. Und er leitet dies vom Gedanken der Unterordnung der Frau im Gesetz ( = Tora) ab, nicht von der damaligen Situation.

    Ähnlich verhält es sich mit 1Tim 2. Dort wird Frauen das Lehren und Herrschen über Männer aus zwei Gründen verboten: 1. Adam wurde vor Eva geschaffen. 2. Eva wurde verführt.

    Auch in Epheser 5 und 1Kor 11 wird deutlich, dass Paulus eine Geschlechtertheologie vertrat, die sich direkt aus dem Buch Genesis und nicht aus der Kultur ableitet. Und aus dieser Geschlechtertheologie schlussfolgert er die Normen für den Gemeindealltag.

    Es ist nicht schwer zu verstehen – wenn man will.

      1. Hallo Benjamin,

        ich versuche möglichst präzise und kurz die wichtigsten Punkte anzusprechen.

        a) Wenn das Neue Testament etwas aus dem Gesetz als nach wie vor gültig – auch für Christen – betrachtet, dann sollten wir das auch so annehmen.

        b) Gal 3,28 und vergleichbare Stellen beziehen sich eindeutig auf die Gotteskindschaft, nicht auf die Rollenverteilung. Auf Letztere nehmen andere Stellen sehr klar Bezug.

        c) Gott kann immer außerhalb Seines selbst gesetzten Rahmens wirken. Ausnahmen bestätigen aber die Regel und sind in der Regel auch gut begründet (Deborah trat z. B. in einer Zeit auf, wo einfach keine männliche Führung vorhanden war. In den heutigen Gemeinden, wo Frauen lehren oder leiten, ist diese Ausnahmesituation jedoch oft nicht gegeben).

        d) Für Gottes Geist ist die Tatsache, dass Eva verführt wurde, scheinbar eine legitime Begründung für das „in Stille Sein“ der Frau. Das ist zunächst einfach mal „hinzunehmen“ – zumindest, wenn man als Christ leben möchte. Natürlich kann man sich – nachdem man sich mit Gottes Wort „abgefunden“ hat – auch überlegen, wie alles zusammenpasst. Man sollte nur nicht eine Bibelstelle „aushebeln“, indem man einen Widerspruch zu konstruieren versucht, den die Bibel selbst gar nicht kennt. Zu einer möglichen Erklärung für 1Tim 2,13 (mit erneutem Verweis auf die Tatsache, dass Gottes Gebote so oder so stehen): Der leibliche Tod, ebenso eine Folge des Sündenfalls, ist übrigens auch noch existent, ferner wachsen Dornen und Disteln und Arbeit ist auch für Christen oft schweißtreibend. Für Adam besteht dieser Fluch also bis zur Wiederkehr Christi fort. Es wäre demnach nicht verwunderlich, wenn auch der Fluch Evas solange fortbestünde (so wie das auch der Geburtsschmerz tut). Davon abgesehen ist das Verführt-Werden Evas ja nur die zweite Begründung, die Paulus nennt. Die Schöpfung selbst ist sein erster Grund (das ist übrigens bei fast allen Stellen zur Rollenverteilung der Geschlechter so).

        e) Da meine Frau Gottes Wort als vollkommenen Maßstab sieht, sind die genannten Stellen und ihre Inhalte für sie auch kein Problem. Ein ernsthaftes „Problem“ sind die Stellen ohnehin erst seit ca. 30/40 Jahren, dem magischen Datum, wo man – zufällig zeitgleich mit dem Auflösen der christlichen Werte und Familie – vermeintlich entdeckt hat, dass die biblische Rollenverteilung über 2000 Jahre von allen Christen falsch verstanden wurde. Meine Frau und ich lassen uns von den ideologischen Strömungen einer post-christlichen Kultur aber nicht beeinflussen. Unser Maßstab ist die Bibel.

        f) Der Buchstabe tötet, wenn er nicht mit dem Heiligen Geist gelesen wird. Noch tödlicher ist es, wenn man den Buchstaben ganz ignoriert. Das Wort Gottes festzuhalten ist geistlich gesehen lebensnotwendig.

        g) Die Frage mit den langen Haaren ist eine interessante Frage für sich. Hierzu gäbe es Einiges zu sagen, doch das würde den Rahmen sprengen. Aber: Nur weil eine Stelle, die schwer zu verstehen ist, „lokal benachbart“ zu einer anderen – wesentlich verständlicheren Stelle – liegt, kann man natürlich nicht einfach die verständlichere Stelle ausblenden (insb. dann, wenn der Inhalt der verständlicheren Stelle im NT mehrfach wiederholt wird). Eine interessante Strategie zur Unterhöhlung des Wortes Gottes ist das alle Male. Mehr aber auch nicht.

        h) Ob Gott nun Dinge „zeigen“ muss, die er in Seinem Wort unmissverständlich gebietet, das sei dahingestellt.

        Viele Grüße und nimm´s mir nicht übel. Ich versuche mich klar auszudrücken, das ist aber nicht als persönlicher Angriff gedacht.

      2. Das ist nicht der Grund für das Verbot. Gründe werden mit „denn“, „weil“, etc. angeführt.
        Schauen wir uns den Text genau an:

        34 Eure Frauen sollen in den Gemeinden schweigen;

        DENN (BEGRÜNDUNG) es ist ihnen nicht gestattet zu reden,
        SONDERN sie sollen sich unterordnen, wie es auch das Gesetz sagt.

        35 Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen;

        Grund für das Redeverbot ist also – streng genommen -, dass es nicht gestattet ist zu reden. Es wird im Folgesatz klar wieso: Reden steht im Widerspruch („Sondern“) zum Unterordnen, das vom Gesetz gefordert ist.

        „Wenn sie aber etwas lernen wollen“… leitet nun eine Zusatzbemerkung ein. In Anbetracht des soeben eingeführten Verbotes trifft Paulus eine Vorkehrung für lernwillige Frauen: die Männer daheim fragen.

        GRUND für das Schweigen ist also, dass Reden nicht gestattet ist (mit Verweis auf den Widerspruch zwischen dem Reden und der Unterordnung). Das Fragen der Männer ist nicht GRUND, sondern Zusatzvorkehrung in Anbetracht des Verbotes.

    1. „Und er [Paulus] leitet dies vom Gedanken der Unterordnung der Frau im Gesetz ( = Tora) ab, nicht von der damaligen Situation.“

      Paulus leitet aber auch in 1. Kor 11, 14 ab, dass uns selbst die Natur lehrt, dass es für einen Mann schändlich ist, langes Haar zu tragen.
      Die Natur lehrt mich aber, dass, wenn ich mein Haar eine Zeit lang so lasse, wie es ist, dass es von allein lang wird.
      Und dass Männer in der Zeit vor Paulus langes Haar hatten, lässt sich schlussfolgern (z.B. 1. Chronik 19,5). Die Mode des kurzen Haares bei Männern ist römisch.
      Trotzdem meint Paulus, dies wäre ein Gebot Gottes. Das Gebot der Kopfbedeckung ist lokal benachbart mit dem Lehrverbot. Merkwürdig, dass sich Paulus nicht selbst gefragt hat, ob er mit seiner Haarmode nicht gegen den Willen Gottes rebelliert. Das mag daran liegen, weil er bewusst nicht das, was er im Geist angefangen, im Fleisch vollenden wollte (Galater 3,3).

      „1. Adam wurde vor Eva geschaffen. 2. Eva wurde verführt.“
      3. Adam auch. Er war genauso ungehorsam und hätte er zuerst mit der Schlange gesprochen hätte er genauso gehandelt, wie Eva.

      Aus Genesis kann man viel ableiten, was das Gesetz ist. Wir, die wir nicht unter dem Gesetz sind, sind ihm mit Jesus gestorben (Gal 2,19).
      Ich habe Gott gesagt, dass er mir das unbedingt zeigen muss, wenn ich mit meiner Meinung falsch liege. Bis jetzt hat er dazu noch nicht zu mir gesprochen… Für mich ist das bis jetzt immer noch der Versuch wieder das Gesetz einzuführen.
      Komisch, dass dazu sich hier noch keine Frau geäußert hat. Eure Frauen würde ich gerne mal fragen, wie sie sich fühlen und ob sie das mit ihrem Gottesbild zusammen kriegen. Da doch Jesus für alles bezahlt hat, auch dafür, dass Eva sich damals verführen ließ.

  8. liebe Leute,

    „ein Knecht des Herrn aber soll nicht streiten“,

    mehr habe ich zu eurer Diskussion nicht hinzuzufügen.

    1. Lieber Winfried, lieber Kai, lieber Manfred, lieber Roland!

      Ich möchte mich bei euch entschuldigen, dass ich hier in einem Ton geschrieben habe, der zu dem, was du Winfried geschrieben hast („ein Knecht des Herrn aber soll nicht streiten“), nicht passt. Ich war dumm und unreif.
      Streitereien haben meistens etwas damit zu tun, dass sich der Eine für besser hält, als der Andere. Daher möchte ich mein Ego überwinden und euch sagen, dass es mir leid tut, wie ich mit euch umgegangen bin.

      Ich möchte hier nicht weiter über das Thema diskutieren. Es gibt einige Punkte, die ich nicht angesprochen habe, die jetzt aber nicht wichtig sind und die ihr vielleicht auch schon eh kennt.

      Ich habe eben etwas Gutes gelesen: „Alle Kirchen haben ihre eigene, spezielle Art von Missbrauch. Einige Gemeinden neigen mehr zu übersteigerter Emotionalität, andere mehr zu kaltem, gesetzlichem, selbstgerechten Pharisäertum. Beide Arten sind ernst zu nehmen und unrecht. Wir sind oft unserem eigenen Missbrauch gegenüber blind, weil Missbrauch meist von einer falschen Gewichtung oder Anwendung einer guten Sache herrührt. Wir missbrauchen nicht unsere Schwächen; wir missbrauchen unsere Stärken. Deswegen fällt es uns so schwer, unseren eigenen Missbrauch zu erkennen – es ist der Missbrauch einer Stärke, von etwas, das uns und andere zum Segen geworden war. “ – Jack Deere in „Überrascht von der Kraft des Heiligen Geistes (S. 78)

      Von daher ist es mir wichtig, das zu zugeben, wovon ich weiß, was bei mir nicht in Ordnung ist.

      Ich denke nicht, dass sich Gott darüber freut, wenn wir uns streiten. Er möchte, dass wir uns wie Brüder behandeln.

      Ich wünsche euch allen Gottes Segen!

      1. Lieber Benjamin,

        herzlichen Dank für Deine Nachricht, über die ich mich sehr freue. Ich habe großen Respekt vor Dir, dass Du Dich entschuldigst. Das geschieht unter Christen äußerst selten. Falls ich Dir zu nahe getreten bin bzw. Dich verletzt habe, möchte ich mich ebenfalls bei Dir entschuldigen.

        Du hast völlig recht, dass GOTT Sich nicht darüber freut, wenn wir uns streiten. Es gibt aber noch einen anderen und der freut sich darüber.

        Lieber Bruder, ich wünsche Dir die Gnade und den Frieden unseres HERRN.

        Sei gegrüßt mit Kolosser 3, 13

        Shalom
        Roland

  9. Vielen Dank, Roland!

    Ich hätte mich vor einiger Zeit sicher noch nicht entschuldigt. Aber die Lektüre von „Der Köder des Feindes“ von John Bevere hat mein Leben sehr verändert.

    Sicher gibt euch der Name des Autors Bedenken, aber ich kann euch nur ermuntern dieses Buch zu lesen. Es ist eine wichtige Botschaft an den Leib Christi!

    Liebe Grüße
    Benjamin

  10. Lieber Benjamin,

    danke für deine Antwort und deinen Buchhinweis. Das von dir erwähnte Buch bringt gute Früchte hervor und daher ist deine Empfehlung mit Sicherheit angebracht.

    Sei gegrüßt mit Psalm 98,3

    Maranatha
    Roland

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